Til dialogkaffe hos biskop Peter

8. april 2015

Af redaktionen

En eftermiddag i marts tog vi, Gina Al-Farra og Erling Tiedemann, til Roskilde for at besøge Peter Fischer-Møller, som ud over at være biskop i Roskilde også er formand for Danmission.

Biskoppen havde venligt imødekommet vores henvendelse, sat god tid af til at snakke med os – og sørget for både kaffe, the og kage.

Vores anliggende var den interreligiøse dialog. Nogle siger, at en egentlig interreligiøs dialog kan man slet ikke føre, fordi kristendom og islam er så uforenelige, at det eneste, man kan mødes om, er at holde fred med hinanden, få samfundet til at fungere – og mere kan der ikke ligge i det. Der kan kort fortalt kun føres en pragmatisk dialog om fred og forsoning, men der er ikke noget trosmæssigt, som vi meningsfyldt kan tale med hinanden om.

Hvad siger du til det? spurgte vi biskop Peter.

– Jeg siger, at det er noget sludder. Dialog er et meget centralt og afgørende begreb for os i Danmission. Og det er det både, når det drejer sig om konfliktdæmpende eller konfliktforebyggende dialog, og når det drejer sig om demokratiopbyggende dialog – dvs. at føre dialog om fælles medborgerskab og om, hvordan vi udvikler samfundet sammen, hvordan vi lever sammen, om dét at være nysgerrig overfor det fremmede og den fremmede, om det at give sig tid til at lytte til hinanden og dermed får udfordret sine fordomme. Alt det er vi i Danmission optaget af og arbejder med. Men dialog går endnu dybere.

– Helt inde i kernen er dialog simpelthen et afgørende begreb i kristen teologi. Det er forbundet med, at dét, vi tror på, ikke er en bestemt institution, det er ikke kirken; ikke en bestemt moral, det er ikke de 10 Bud; ikke en bestemt bog, det er ikke Bibelen. Kernen i kristendommen er et menneske, for vi tror, at Gud er kommet til verden i Kristus. Og hvem han var, og hvad han sagde og gjorde – og hvilken betydning det har for os, det har man så sidenhen prøvet på at forstå. Vi har haft de første vidnesbyrd i form af de fire evangelier og Paulus' breve, hvor man kan se, hvordan hver har prøvet på at udfolde dette på sin måde. Det bliver så videre udfoldet af de apostolske fædre – og den historie fortsætter.

– Kulturen, sproget og historien forsyner os med de begreber vi forsøger at fatte det mysterium det fortsat er, at Gud blev menneske. Så hver gang den kristne grundfortælling når til nye kulturer eller nye religiøse traditioner, så er der sider af, hvad den rummer, som kan komme til syne, og vi andre kan blive oplyst. Det er lidt ligesom at sætte enkelte dele sammen til en stor mosaik. Hvert folk og hver tid har sit at bidrage med. Og derfor er dialog efter min bedste overbevisning så fuldstændig afgørende for at forstå eller for fortsat at udfolde, hvad kristendommen rummer.

– Det er ikke tilfældigt, at Johannes Evangeliet begynder med "I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud" – denne dialog i Gud selv, i virkeligheden, i Treenigheden selv, sådan som vi tænker det i en kristen teologi – det er en dialogisk Gud, kunne man sige, som så viser sig i det liv, Jesus fører, og i den dialog, han har med sine disciple og med sin samtid, den dialog, man derefter har om, hvem han var, og hvad han havde at betyde – den dialog, der stadig fortsætter, og det er klart, at i den sammenhæng indtager islam en særstilling, fordi islam har selv taget stilling til Jesus og kristendommen, fordi det er en religion, som i sin egen selvforståelse bygger oven på jødedom og kristendom.

– Jeg tænker selv om dialogen i forhold til islam som en mulighed for mig til – når jeg ser den kristne grundhistorie genspejlet i mødet med muslimske brødre og søstre – på en gang at få mulighed for at fortælle om det evangelium, som er afgørende for mig selv, og at få den evangeliske historie igen med nogle accenter og nogle belysninger, som giver mig en dybere forståelse af, hvad den kan rumme. Eller sagt helt kort: Evangeliet lever ved at blive delt.

– Dialog er virkelig vigtig: vi kan nedbryde fordomme ved at lytte til og spørge til hinanden, vi kan blive bedre og mere opmærksomme medborgere, som kender hinandens tankegang bedre, og så er der også en mulighed for, når vi drøfter det dybeste i vores religiøse traditioner, at vi kan blive hjulpet – ikke til at få lavet en blanding af kristendom og islam, men til i virkeligheden at få en slags forstørrelsesglas, som fremhæver nogle ting, som vi hver især måske havde overset i vores egen trostradition.

Kan du give et eksempel på det?

– Ja, jeg tænker for eksempel på, at vi i moderne dansk sekulær tradition tit overser, at Gud er stor. Nogle gange har vi fået lavet os sådan en Gud i lommestørrelse, som vi kan trække frem til jul og stille op sammen med krybbespillet, og så kan vi i pakke det ned til helligtrekonger, og så kan vi i øvrigt fortsætte, som om det var os selv, der styrede butikken. Men nu lever vi i et samfund, hvor der er seks procent muslimer, som beder fem gange om dagen, og for hvem religion ikke bare er en eller anden tanke, som vi går med inde i vores eget hoved sammen med alle vores andre tanker, men noget, der kommer ud i form af praksis, hvor man helt bogstaveligt bøjer sig for Gud. "Gudsfrygt" – det var jo blevet et begreb, der var blevet fuldstændigt væk i dansk tankegang op igennem den sidste halvdel af det 20. århundrede. Her er der så nogle begreber, vi pludselig kan få genopdaget: at Gud er stor; at når vi taler om Gud som universets skaber og opretholder, så er det altså ikke sådan en lille Gud i lommeformat, vi har med at gøre. At religion ikke bare har med tanker at gøre, men også udfolder sig i praksis.

– Kristne og muslimer taler meget forskelligt om Gud; det skal vi ikke lægge skjul på; det er faktisk noget af dét, der er pointen ved at tale med hinanden; ideen med dialog er jo, at man ikke på forhånd er enige, men at man kan berige hinanden gennem samtale.

Men det er vel også den samme Gud, vi siger noget forskelligt om? vil Gina og Erling vide.

– Ja, jeg kan slet ikke forestille mig andet. Nogen vil jo sige, at det er en helt anden Gud, men sådan tænker jeg ikke, og her læner jeg mig meget op ad tidligere biskop Niels-Henrik Arendt, som i en årrække arbejdede i Sierra Leone i Vestafrika, udsendt af dét, der nu hedder Mission Afrika. Niels-Henrik sagde, at han i de tre år, han var derude, aldrig blandt kristne, som var konverteret fra islam, havde mødt én eneste, der talte om den Gud, de nu troede på, som en anden Gud end den, de havde troet på tidligere. Ikke én af dem kunne tænke, at det var en anden Gud; dét, de kunne sige, var: Vi har lært en anden historie om Gud, eller vi fortæller en anden historie om Gud.

Det siger vel også lidt om, hvad du overhovedet lægger i tankerne om mission? Muslimer giver fra tid til anden udtryk for manglende indforståelse med, at de kristne sender folk ud til dem for at omvende dem. Hvorfor gør de kristne det? spørger muslimerne.

– Jamen, når vi sender folk ud – og det gør vi jo: Vi sender folk til Zanzibar, hvor der er mere end 95 % muslimer; vi har folk i Beirut i Libanon og i Cairo i Egypten og så videre – hvad er så meningen med det? Den skal ses i lyset af, at vi i Danmission arbejder på tre felter:

– Vi arbejder for det første med fattigdomsbekæmpelse, og her er det fuldstændigt afgørende for os, at det foregår uafhængigt af, hvilken religion folk tilhører. Det har alene noget at gøre med, hvilket behov folk har. Og i det omfang, vores arbejde blandt fattige er støttet af Danida, så følger det Danidas rettighedsbaserede tilgang. Og det er vigtigt for os, at dette arbejde ikke bliver fedtet ind med, at så skal man også lige have en andagt med eller sådan noget. Vi ønsker ikke at gøre folk til "ris-kristne", som man kaldte dem, der efter folkemordet i Cambodia konverterede til kristendommen i håbet om at få lettere adgang til kirkelig nødhjælp. Så på den måde kan man sige, at fattigdomsbekæmpelse kun handler om folks behov – og uanset religion eller trosretning.

– Så har vi for det andet et arbejde med dialog; det handler om kvinders og børns rettigheder; det handler om demokratiopbygning og udvikling; det handler om medborgerskab. Det handler om vores evne til at kunne leve fredeligt sammen i en globaliseret verden. Det er noget, som det jo er afgørende vigtigt, at vi gør i fællesskab. Det giver kun mening i fællesskab.

– Og for det tredje har vi kirkearbejdet, som blandt andet drejer sig om teologisk uddannelse til præster og om kapacitetsopbygning af de lokale kirker vi arbejder sammen med. Danmission er i dag sjældent ude i forkyndende arbejde i forhold til mennesker, som aldrig har hørt om Jesus, for den slags arbejde er kirkerne derude selv bedst til; de kender kulturen bedst; de har relationerne, og det er naturligt for dem at dele de bedste historier, de kender, med deres naboer.

– Det er så den ene side af det, men den anden side er altså også vores chance for at blive klogere på vores eget religiøse grundlag. I den dybe religiøse dialog er vi sammen optaget af sandheden. Det er ikke en sandhed, som vi ejer. Et eller andet sted er det en sandhed, der ligger foran os, og som vi er på vej imod i fællesskab, og du er i virkeligheden min hjælp til at kunne nærme mig den sandhed, som jeg selvfølgelig tror ligger i min trostradition; vi må aldrig forveksle vore egne formuleringer med sandheden selv.

Hvordan ser du på konversion fra den ene til den anden religion – eller omvendt? Er det noget, du betragter som forkert? Noget, man ikke burde gøre? vil Gina gerne vide.

– Trosfrihed og religionsfrihed omfatter også konversionsfrihed. Jeg synes, det er helt afgørende, at man kan konvertere uden at blive udsat for repressalier. Den enkelte må frit kunne tilslutte sig en religion, men hvis du spørger mig, om jeg ville være glad, hvis min søn kom hjem og sagde, at nu var han blevet muslim, så ville jeg lyve, hvis jeg sagde ja. Men jeg ville acceptere det som hans valg.

– Mulighed for konversion er helt afgørende – også for at understrege en vigtig del af den lutherske arv, at man sagde som Luther blev citeret for at sige over for den kejserlige domstol i Worms: Det er ikke tilrådeligt at handle mod sin samvittighed!

Og nøjagtigt det samme siger Den katolske Kirke i dag efter Andet Vatikankoncil, skynder Erling sig at indskyde …

– Fuldstændigt rigtigt. Derfor er det heller ikke noget, der adskiller os i dag, heldigvis, men det sætter fokus på, at tro er knyttet til den enkeltes samvittighed. Derfor er det også noget, som den enkelte selv må afgøre. Det enkelte menneske står jo i en direkte personlig relation til Gud.

Ja, bekræfter Gina – og vi går videre i enighed på dette punkt … Hun vil til gengæld gerne vide, som tilstedeværelsen af muslimer i Danmark er grundlag for en konflikt i samfundet: I Kontaktgruppen for Muslimer og Kristne kender vi jo hinanden; vi er meget lidt uenige om mange ting – men selvfølgelig også uenige; derfor har vi netop en dialog. Men er der tale om konflikt i en sådan grad, at vi muslimer helst ikke skulle være her? Udgør vi en fare?

– Nej, det føler jeg ikke. Set under en kirkelig synsvinkel synes jeg, vi kan være vore muslimske søstre og brødre taknemmelige, fordi dét, at der kom en større gruppe af muslimer til Danmark, gør, at vi pludselig er blevet opmærksomme på religion som noget, der er brug for at få sat ord på sammen, og ikke bare noget, som den enkelte går med for sig selv.

– I Danmark har vi op igennem mellemkrigstiden og efterkrigstiden fået udviklet en privatkristendom, hvor man har mistænkeliggjort enhver form for udtryk for kristendom, hvad enten det var at gå i kirke, at bede bordbøn eller aftenbøn, ligesom man i betydelig grad overlod hele det diakonale område til den fremvoksende velfærdsstat. Man var generelt meget på vagt overfor hvad man opfattede man som falsk fromhed. Troen blev noget usynligt, noget fuldstændig privat, noget, vi kun holdt i vores lønkammer. Naturligvis lærer vi også i Bibelen, at man ikke skal stå på gadehjørnerne og bede – og om farisæerne og tolderne osv. osv. Men det blev gjort så ekstremt, at kristentroen blev næsten usynliggjort uden for kirker og sognegårde. Jeg voksede op i sådan en sekulariseret kristen familie. Min mor lærte mig at bede Fadervor og sang aftensang med mig, til jeg var fem år; men så måtte jeg klare mig selv derfra. Altså, vi talte meget sjældent direkte om tro med hinanden; tro var noget, vi tænkte selv. Det var først, da jeg begyndte at læse teologi og blev præst, at min familie begyndte at gå i kirke, og vi gav os til at tale om tro og religion med hinanden.

– Privatiseringen af troen betød en tilbagetrækning af kristendommen fra det sociale; kristendommen gik i eksistentielt eksil; man trak sig fra den ydre verden, den overlod man til naturvidenskaben; man trak sig fra de sociale behov, dem overlod man til velfærdssamfundet; man trak sig fra undervisningen, den overlod man til skolen. Man trak sig og trak sig, og til sidst var der kun én selv og ens eget helt personlige inderlige forhold til Vorherre.

– Og dét igen at få kristendom og religion på dagsordenen, som den er kommet, fordi der er kommet mennesker hertil med en anden religion og en anden tradition, det gør, at danskerne pludselig bliver nødt til at spørge sig selv, hvad er det egentlig, vi tror på? Jan Lindhardt var til at begynde med eksponent for den der holdning, at det er rigtig godt, at kristendom ikke er noget, man kan se på os udenpå, men det er indeni. Han brugte et billede og sagde, at de kristne er som skrabelodder; det kan godt være, at de ser grå ud udenpå, men hvis man tager en mønt og skraber på dem, så kommer gevinsten frem; så kommer det kristne grundlag frem. Men der var jo nogen, som efterhånden sagde til Jan Lindhardt, at der jo også var nittenumre på en del skrabelodder; og den farve, som vinderbogstaverne var trykt med, den falmer neden under det grå, og ligger det tilstrækkeligt længe i skuffen, så kan man simpelthen ikke længere læse vindernummeret. Jeg tror, at Jan Lindhardt med tiden blev opmærksom på, at det her holder ikke længere; derfor arbejdede han også for, at kristendommen skulle mere ud i medierne og være mere synlig i det offentlige rum.

Gina vil gerne vide, om biskop Peter er imod manifestation af religion i det offentlige rum i form af, at muslimske kvinder går med tørklæde?

– Slet ikke! Religion kan aldrig alene være et personligt anliggende. Jo, religion er et personligt anliggende, som vi for et øjeblik siden talte om i forbindelse med konversioner. Men det kan aldrig alene være et personligt anliggende. Kristendommens kernebudskab lyder: Gud ser på dig i nåde. Du er et enestående og elsket menneske. Din værdi som menneske er ikke noget, du skal fortjene dig til; det er noget, du har fået i fødselsgave. Og lige så snart det er sagt til Erling, så bliver der sagt: Og det gælder i øvrigt også hende, der sidder ved siden af dig – og ham ved siden af dig, og nu er det din opgave at behandle dem på den måde. Så derfor har kristendommen altid også – udover at den har en personlig side – i den grad også en offentlig side. Religion rummer et menneskesyn, et verdenssyn, en livsindstilling, som vi deler med hinanden. Og dét at vise det, det gør, at vi meget lettere kan forholde os til hinanden.

– Altså, jeg synes, det er unaturligt at gemme det af vejen, som betyder allermest for én selv. Så jeg synes, at den franske holdning om at skubbe religion ud af det offentlige rum og ind i lukkede rum – den er farlig. Religion i lukkede rum, dér kan man bekræfte hinanden i sine egne sekteriske eller fundamentalistiske opfattelser, eller man kan danne sine egne fordomme om alle de andre – os mod dem – og det kan blive fuldstændig sprængfarligt. Det er jo dét, der sker i bandemiljøer og også i ekstreme religiøse grupperinger – så religion i lukkede rum kan blive farligt; religion har brug for at blive gennemlyst og gennemluftet og være gennemsigtig. Jeg synes ikke, vi har brug for Muhammed som hund eller andre mærkelige tegninger, men vi har brug for saglig religionskritik Vi får udfordret vores tro, når den bliver udsat for kritik, og troen bliver lutret af det.

Mens kaffekopperne fyldes igen, nævnes det, at begrebet religionskritik umiddelbart opfattes forskelligt i de to trosmiljøer: Muslimer er ofte tilbøjelige til at høre religionskritik som identisk med kritik af Gud, mens religionskritik for kristne er udtryk for selvkritik, kritik af deres egne reaktionsmønstre i relation til Gud, kritik af deres egne forestillinger om Gud, men ikke for kritik af Gud.

– Vi har for eksempel brug for at få kritiseret billedet af Gud som sådan en himmelsk marionetdukkefører; vi kan så hurtigt få lukket Gud ned i alt for små billeder.

Gina bekræfter, at ordet religionskritik for mange muslimer var en varm kartoffel, indtil de blev klar over, at det ikke handlede om kritik af Gud, men af religionen. Og biskop Peter tager tråden op:

– Man kan jo sige, at islam selv har indbygget en form for religionskritik ved at sige, at vi ikke må gøre os nogen billeder af Gud. Det er jo i virkeligheden et meget stærkt udtryk for en kritisk holdning til, hvordan mennesker altid er – at vi gør os billeder af alting, for det er sådan, vi prøver at få begreb om det; det er sådan, vi også prøver magt over det. Og når den islamiske tradition står så stærkt på, at man ikke må gøre sig billeder af Gud, så er det jo præcis, fordi man godt ved, at det er en risiko: Alt, hvad mennesker har, det prøver de at få greb om og dermed få magt over og kunne få indpasset i deres egne systemer. Men Gud er meget større end vores systemer. Så i virkeligheden kunne man sige, at islams grundforestilling i virkeligheden er en form for religionskritik, nemlig en relativering af vores forskellige teologier og religiøse traditioner.

– Så når du spørger: Religion ud af det offentlige rum? så vil jeg svare: Nej, religion har i den grad brug for at være i det offentlige rum for at befrugte den offentlige debat og for at blive gennemlyst og gennemblæst.

– Når det er sagt vil jeg tilføje, at det på en måde ikke er os, der har en tro; det er troen, der har os, så derfor kan du ikke sådan sætte dig udenfor og vurdere din egen tro i forhold til en anden tro. Men du kan ved at spille din egen tro ud og få den udfordret, så kan du få den befrugtet eller renset eller udfordret tilbage.

– En del af problemet har sammenhæng med, at "gammeldanskere" ikke er så åbne over for fremmede. Hvornår møder vi kristne en muslim? Det gør vi kun, når vi køber grøntsager hos vores muslimske grønthandler i Sankt Ols gade – medmindre man er involveret i noget tværreligiøst, noget tværkulturelt arbejde. Der er rigtigt mange i Danmark, der aldrig har siddet og talt med en muslim. Derfor kommer fordommene så let til at stå i vejen. Så dét, der er brug for, er at prøve på at komme tættere på hinanden. Dér, hvor ting ændrer sig, er ved det personlige møde. Det er ved den personlige samtale. Det er dér, hvor vi arbejder sammen. Det er dér, vi genkender hinanden som medmennesker og ikke som modmennesker.

– Vi har brug for at få øjenkontakt, og vi har brug for nysgerrighed over for hinanden. For mig er nysgerrighed noget af det vigtigste: Hvad er det, du tænker? Hvad er det, du tror? Hvad er det, du håber på og drømmer om? Fortæl mig noget mere om det!

– Men samtidig skal vi også passe på, at vi ikke bliver sukkersøde. Vi skal ikke bare tale de reelle konflikter, der er, væk. De er der. De er der i ægteskaber, de er der mellem børn og forældre, de er der naturligvis også mellem kristne og muslimer – og mellem kristne indbyrdes og muslimer indbyrdes og alle mulige vegne. Sådan er det: Vi lever i en verden efter syndefaldet, så vi skal i høj grad stå ved de sten eller de kanter, vi møder, både hos os selv og hos de andre.

– Jeg er optaget af de åbninger, der kommer, når nogen faktisk vil ofre tid på hinanden. At nogen vil sætte tid af til dig. At nogen faktisk er interesseret i, hvad du har at fortælle, og som også selv vil fortælle deres historie til dig. Der bliver der et rum, hvor venskab kan opstå – og nysgerrigheden trives. Og nogle gange kan det lykkes, og andre gange kan det ikke lykkes, for noget af det her handler jo også om gemytternes forskellighed, og det kommer vi aldrig ud over. Så det bliver ikke alt sammen bare til sødsuppe-venskab. Der er nogle steder, hvor venskab kan opstå, og andre steder, hvor vi kan have en anstændig tone med hinanden. Det er vigtigt, at man på de her områder også tør sige: Jamen, det her ophæver ikke konflikter, men det kan hjælpe os til at håndtere konflikter. Det er ikke noget, der får os alle sammen til at gå rundt og være forelskede i hinanden, men det kan gøre, at vi kan få øje på hinanden som medborgere og sammen udvikle samfundet med respekt for forskelligheden og mangfoldigheden.